廖仕伟会客厅——王立平vs崔自默的跨界对话

【人物】王立平、崔自默

【时间】2018年11月22日下午

【地点】北京1号爵士咖啡厅

【访谈】廖仕伟工作室-胡玉春i

思维本身就是一种美

崔自默：王先生，我看您的书法清新俊逸，可我没想到您对中外美术史也那么了如指掌，更没想到您也会喜欢我近期的现代风格的绘画。

王立平：小时候我们家有一整套的《三希堂法帖》，我虽然读不懂，就当连环画看了。上高中时，学校图书室有大量的中外美术图书，我经常去欣赏，喜欢极了。我觉得耳濡目染很重要，一些不经意的背景资料都是丰富的营养，都会在将来影响到你某一方面的艺术创作。你的新彩作品是中西融合的，现代的、抽象的、意象的。

崔自默：常言道绘声绘色，音乐与美术关系密切。中国传统绘画讲究线条，尤其是书法，章法、结字、笔墨里面，暗含着韵律、节奏以及音乐、舞蹈、建筑等等。看似单调的线条，总有它独立存在或交叉影响的理由。我的“新彩作品”与分形艺术，既现代又传统。

王立平：对的，各种艺术门类规律是相通的。比如唱歌，都是嗓子发出来的，美声、民歌、流行曲或原生态这些所谓派别，都属于人为区分。有了好嗓子，把握了发声基本原理，而后重要的是文化内涵的升华，吴碧霞唱得那么好，就是综合了圆融了很多因素。所以，要从根本上思考问题，不应该划更多条条框框。界限越明显，就可能失去很多融合与创新的机会。我看你的学术范围和画大都是复合的、自由的、有道理的，没有太多束缚、局限。

崔自默：我尝试过各种绘画形式、方式，而更想做的是通过独特的视觉艺术语言，提供一种思考的文本、模式、模型。

王立平：美是多种多样的，提供一种思考模式也是美。见到陌生的东西，开拓一种新思路，就会对它发生兴趣，也会把它当作一种美来敬畏，我搞摄影的经验，就是这种感受。

崔自默：您的摄影很高级，超越了技术层面。思考、思想、思维本身就是一种美的体验。“思理为妙，神与物游。”“声色全码”，声音与色彩都能分解为数码、符号。理性是高级的感性，逻辑继和数字都是美。

王立平：数学，真是美。虽然很多人觉得它枯燥，但那是一种高级形式，给人们一种新的认知与感受。启发思维方式，就是一种美，不是吗？

崔自默：对，思维方式包括了组合方式、搭配关系等等，继而创造美。人都认字，不见得会写诗；人都有五官，不见得都漂亮。很多人会口头表达，但写不到纸面上，一辈子也写不出一篇像样的文章，更别谈独到的思维、思想。字容易认，文章难写。技法好学，思想难学。

王立平：不能说音乐就只是七个数字，它是复杂的编排，再加上其他的因素，还有心理活动，敬畏甚至一点迷信，都属于艺术塑造方式的范围之内。作者气场大、境界高，也都是审美的组成部分。

崔自默：“名者，实之宾也。”艺术创作是一个熟能生巧、技进乎道、水到渠成的过程。一幅画看似就那么简单的一挥一洒，背后却需要知识酝酿、能力准备。

选择也是一种创造

王立平：六六粉里面六分之五是黄土，只有六分之一的药。我不知道你画画成功的比率是多少，但我想你一定是画出很多作品之后，从中选择出一些精品。

崔自默：的确。我小时候在农村棉花地里灭虫，就是摇着鼓风机喷六六粉，风刮过来弄在身上，太阳下一流汗都吸进皮肤了，也不知道害怕中毒。前年创作大画时，我还使用喷雾器上色，其实等于画室里常用的超大号的喷壶。当然，在面对一批作品时，精品需要选择出来。好比人们到海滩上捡石子，不同人会根据自己的审美标准捡回不同的玩意，然后也会赋予它们不同价值。

王立平：这种选择就是一种审美，也是一种创造。如何选择，代表着你的艺术观、审美观、价值观，以及你对读者和观众要尽的那分责任。

崔自默：我写过《心鉴》和《心裁》，都是主张自己的心去鉴赏、去裁剪，而不仅仅是眼睛，更不能是别人的心和眼。我发现您的曲子有个规律，开篇都平稳、随和、朴实，通篇却紧凑、简练、浑厚。这也是文章的写法，起承转合，归于大气、真情。您的书法也一样，结构平中见奇，笔墨干净利落，平和而睿智，书如其人啊。

王立平：结构、布局谋篇，都是一种选择。一首曲子，局部可能存在相同符号，但看是放在开头、中间还是结尾。中医中药也一个道理，配比差异、火候差别，效果也完全不同。这就是思维，这就是创造，这就是艺术。不管是颜色、声音还是词汇、结构，包括画画那随意的几道线，每个人表达都不一样，能成精品太难了。能让大众觉得美、喜欢、不忘记，长时间地选择了、接受了、共鸣了，那是能耐，谁也别说那个简单，别说那靠运气、侥幸。

崔自默：哪里有什么运气，天才就是勤奋。我之手耳心、我之思维，天人合一，始于偶然，存在于必然。

王立平：存在了、长久了、广泛了，抚慰了人心，就是经典。写两句容易、一首容易，再往下继续就难了。

崔自默：两句、一首也不容易，很多人一辈子写了那么多诗词，一句一首都没能留下来。您的87版《红楼梦》组曲，风格一致，又各不相同，难度是倍数的平方立方的增加啊，可想而知，前前后后那四年半，您是怎么熬过来的呀。

王立平：哭也不行啊，谁也救不了你。我那时最痛苦的是感觉后悔，选择了一件对我属于胆大妄为的事情，冒失了。写好了罢了，不挨骂也算写好了，假如写不好，以后也就再没这机会了，别人会说“你看看，他不行吧”，也就等于说你不适合吃这碗饭。

创作就是剔除多馀的东西

崔自默：人生的关键时刻，好机会不会总有，稍纵即逝，不可复得。不断学习，长真本事，等待机遇。能力，是被利用的，利而用之，是一个好词。像《红楼梦》这样的家喻户晓作品，选择它，就不能任性，不能为所欲为，必须去适应它，去符合很多方面的约束条件。另外，听说您是第一个进剧组的，什么都还没有呢，您就已经完成了一首曲子。

王立平：导演王扶林有一种预感，音乐太重要了，所以就先完成了主题曲《枉凝眉》。“满腔惆怅，无限感慨”，这是我确定的音乐基调。一年以后，当演员进组学习开班的时候，有音乐伴随着大家，效果就不一样了。

崔自默：好的影视作品是剪辑出来的，结构问题，此外，音乐极重要，好莱坞大片如果把声音关闭，只看动作就莫名其妙。音乐有情景感，演员会被带入，去体会、做动作，有发酵、药引子、催化剂的作用。那些年剧组选演员和歌者，未必是专业的、有名的，但务必是对的。顾问们在一起探讨的也都是文化和艺术的内容，不是惦记收视率、回报率什么的。千锤百炼，才能打造艺术经典。最终能留下的，是人间万般情，真情。

王立平：也多亏我最早进组，再晚一些可就真来不及了。后来我又反复琢磨《红楼梦》里的各个人物，怎么用音乐形象来解读他们。尤其是，我必须要用曹雪芹的思维来想象，他怎么把他的感觉赋予每个角色，假如用音乐来表述又会怎样。《红楼梦》描述事无巨细，却没有一个音符，我必须无中生有，从字里行间把音乐挖出来。这跟以前经历大不相同，《少林寺》、《大海啊故乡》、《驼铃》这些曲子，我怎么想怎么做，然后用艺术和美去让人接受，让人觉得只能是这样。现在，我只能把曹雪芹放前头，毕竟是他的人物、感觉、心理、性格、命运。这时候，我就不重要了，我必须撤到最后面。

崔自默：用曹雪芹的思维来做音乐，这就是“无我”的境界。只有适应和忠实于原著，也才能更好地征服并忠实于观众。

王立平：可实际上，这里面虽然不能有我，但到底还得由我来打造，所以还得有我。无我而有我，这是一个复杂的过程。剔除我，又融入我，塑造我。我得不断揣摩，替曹雪芹代言，替那些人物情景代言。自始至终、矢志不渝、坚持一贯地说曹雪芹的话，就是一个活脱脱的曹雪芹。这一组曲子真是难产儿啊，我倾尽所有。

崔自默：《红楼梦》、曹雪芹、王立平，不是等号关系，却又三点一线，需要用心酝酿、妥帖安放。“虑而后能得”，“为道日损”，真似雕刻一件作品啊，它早已存在其中，就等您把它解放出来。

王立平：剔除我，去掉多馀的部分，留下的就活生生，有血有肉。仅仅一曲《葬花吟》，就用了我一年零九个月。那个总是哭哭啼啼的弱女子林黛玉，哪里是在问花问人呀，那分明是替人们叩问苍天啊，不也是文怀沙先生喜欢吟咏的屈原《天问》的境界吗？

崔自默：艺术精品总要经过呕心沥血，苦心孤诣。事实证明，直到今天，一听那音乐响起，就一股清凉灌顶，沁人心脾，感觉一切都对劲，不能更改，它就是《红楼梦》，没有不足或多馀的东西，自自然然，如土委地一般。

王立平：我有八字：“一朝入梦，终生不醒。”

崔自默：周汝昌先生有四字自况，“为芹辛苦”，大家知道他是最有影响的红学家，其实他也是国学家、诗词家、大书法家。要搞专门学问，成为大家、大师，诸多方面的知识储备不可缺少。

天才始于自我意识的觉醒

王立平：没有准备、积累，不可能有灵感。比如吃烧饼，虽然吃到第五个才算饱了，但是没有前面四个烧饼垫底怎么行啊。

崔自默：记得您的《大海啊故乡》，是词曲同时有的，一边写词一边谱曲，那时的灵感一定如观海听潮。还有《少林寺》里的《牧羊曲》，作词作曲两天完成，那也是渐悟与顿悟的交叉。再有《驼铃》，本来是给电影《戴手铐的旅客》做主题曲，却突破了原有故事情节与感情的局限，后来广为传唱，历久弥新。

王立平：那是在途中，坐在汽车上，晃晃悠悠，思绪万千，词曲忽然就出来了，我双手攥拳就唱了起来，把旁边人吓了一跳。其实，除了作曲，在其他方面我就是个呆萌，比如说吐烟圈玩魔术什么的，就是另外的路子。不过我有时也来精神，记得八十年代去河南新郑武警部队，看到小伙子砸砖头，我也来劲了，砸了五块，结果手肿了，赢了一斤水果糖。

崔自默：一个文人、艺术家，弹钢琴的手敢砸砖头，可见内心动力强大，激情澎湃。

王立平：虽说我热爱音乐，但也是逼上梁山。我13岁进中央音乐学院，刘诗昆、盛中国我们都是宿舍同学，他们那时候已经很厉害了。钢琴老师看我的手说条件很好，可是我私下想与其吭吭哧哧费劲弹奏别人的曲子，还不如让别人演奏我的曲子。于是，我最后选择了作曲。我去资料室看到那么多中外唱片，就希望将来也能留下一张盘在其中。

崔自默：目标即成功。一个伟大的艺术家，其成功之路一定始于自我意识的觉醒。“艺术之精神，科学之思想”，缺一不可。

王立平：我父亲早年就告诉我，将来要想搞音乐没有厚实的底子可不行。比如施光南，也是受他父亲的影响，家里有大量唱片，基础扎实，所以他能够搞出那么多富有民族特色的音乐作品。我还发现，中等智力的人可以成就大事业，超级天才可以无所作为。最后能留下的一定是少数，很多人注定只能属于分母。

崔自默：绝顶聪明除非抵达大智若愚。虽是中等智力，却能一以贯之，集中所有力量，一招儿鲜。聪明人兴趣广泛，容易蜻蜓点水，难以专心致志，最终百无一用。

王立平：人生旅途需要时刻判断、选择、思考。正确的思想方法就是生产力。感性很重要，但没有理性就好比看不见靶子就打枪。

崔自默：记得易中天先生2010年在中欧国际商学院演讲《禅宗的境界》，结尾时他放一首音乐，就是《少林寺》插曲《牧羊曲》，然后他把歌词通俗地解释了一遍，问大家：“这是什么，这就是禅。诸位，悟了吗？”

【嘉宾资料】

王立平，1941年生，满族，吉林省长春市人。大学本科学历，从事知识产权工作16年。国家一级作曲，享受政府特殊津贴，中国电影乐团艺术指导，爱好音乐、文学、摄影、书法。主要词曲作品有《太阳岛上》、《浪花里飞出欢乐的歌》、《驼铃》、《少林寺》《牧羊曲》、《大海啊故乡》、87版《红楼梦》组曲、《说聊斋》等等。历任民进中央专职副主席、第十届全国人大常委、第十一届全国政协常委、中国音乐家协会副主席、中国电影音乐学会名誉会长、中国音乐著作权协会终身荣誉主席、中央文史研究馆馆员、中华文化促进会副主席等。

崔自默，1967年生于河北省深泽县。理工科学士、硕士，艺术史学博士。当代学者型艺术家，创作范围涵盖众多领域，各类新闻及作品广见于报刊网络等媒体。拍卖作品多年名列“中国当代国画艺术家个人价格指数排行榜”第一名，开启中国画价格的“平方寸时代”。主要著作有《为道日损》、《章草艺术》、《艺文十说》、《莲界》、《得过且过集》、《心鉴》、《心裁》、《视觉场》、《我非我集》、《花有花期》、《默语默画》、《默禅》、《世界名画家：崔自默》、《崔自默新彩绘画》、《八大山人全集》等。现为国防大学美术书法研究院院长、中国书画协会主席、文化部中国艺术研究院专职创作员，多所大学特聘教授。